年關(guān)再話食品安全
一、專家訪談:
主持人:過(guò)年好,這里是《每周質(zhì)量報(bào)告》春節(jié)特別節(jié)目,我是章偉秋,在這里,我代表我們欄目所有的工作人員給大家拜個(gè)年。不知道這幾天過(guò)大節(jié),大家玩好了沒(méi)有,吃好了沒(méi)有,我們欄目從播出到現(xiàn)在一共播出了38期節(jié)目,每一期節(jié)目幾乎都和吃的有關(guān),揭露的都是形形色色的造假行為,民以食為天嘛,這是天大的事兒,所以很多觀眾也通過(guò)來(lái)信、來(lái)電、手機(jī)短信,還有在網(wǎng)上就自覺(jué)地討論起了我們節(jié)目中所涉及到的一些問(wèn)題。今天,我們就其中大家?guī)讉€(gè)比較關(guān)心的問(wèn)題來(lái)聊一聊,首先,我來(lái)介紹來(lái)這里的幾位嘉賓,坐在我旁邊的是消費(fèi)者的代表,也是一位網(wǎng)友,楊潔女士,這位是中國(guó)消費(fèi)者協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)武高漢先生,這位是中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院的副院長(zhǎng)胡曉松先生,你們好,我想可能現(xiàn)在楊潔是最著急的了,可能憋了好多天了,有很多問(wèn)題要問(wèn)他們,你就先說(shuō)吧。
楊潔:因?yàn)椤睹恐苜|(zhì)量報(bào)告》節(jié)目的內(nèi)容確實(shí)可以用四個(gè)字來(lái)概括,就是“觸目驚心”,每周一一上班的時(shí)候,沒(méi)看電視的同事總是互相打聽(tīng),這周又有什么不能吃了?,F(xiàn)在我們大家最關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是現(xiàn)在我們到底還能吃什么?還有哪些東西能夠讓我們放心地吃,安全地吃?
主持人:給你們(二位專家)發(fā)難了。
武高漢:我只能告訴你什么東西不能吃,《每周質(zhì)量報(bào)告》中揭露的那些品牌的東西就不能吃,那么能吃的,你就得按照國(guó)家質(zhì)量監(jiān)督的數(shù)據(jù)去掌握,百分之八十以上的食品還是能吃的,因?yàn)樗|(zhì)量是合格的,揭露的畢竟是少數(shù),畢竟是少數(shù)違法企業(yè)的違法行為,所以提醒大家注意,揭露的是某種食品,一定要記清它是什么牌、生產(chǎn)廠地、廠址,那你就不要吃,千萬(wàn)不要類推,比如說(shuō)這期節(jié)目做的是某某牌的水不好喝,千萬(wàn)不要說(shuō)水都不能喝了,千萬(wàn)不要擴(kuò)大。
主持人:對(duì),就是你不能依此類推,說(shuō)橘子不能吃,那所有的橘子都不能吃了,所有好牌子的橘子都不能吃了。
胡曉松:其實(shí)我們現(xiàn)在面對(duì)的食品,應(yīng)該說(shuō)百分之七十、八十或者百分之九十,還都是可比較放心的,或者說(shuō)是基本(可以)放心吃的,雖然說(shuō)我們叫做造假也好,食品安全問(wèn)題十分嚴(yán)重,但并不等于說(shuō)百分之百的食品,或百分之九十的食品,或者是百分之五十以上的食品都是不安全的。
主持人:我也是個(gè)普通消費(fèi)者,到底是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不安全的東西、質(zhì)量不合格的東西越來(lái)越多了,還是說(shuō)因?yàn)槲覀兠襟w比原先報(bào)道的多了、反映的多了?
武高漢:其實(shí)這種反映非??陀^,反映的是什么問(wèn)題?反映的是時(shí)代進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題。吃,大家都知道吃,但為了什么吃卻很不相同。你比如說(shuō),當(dāng)溫飽問(wèn)題沒(méi)有解決的時(shí)候,人們是為了什么吃,為了活著吃,那么在這樣的情況下按照馬克思的講法,叫生存消費(fèi)階段,現(xiàn)在我們已經(jīng)越過(guò)這個(gè)階段了,進(jìn)入小康了,那么小康的標(biāo)準(zhǔn)是什么,人們吃不是為了生存,吃是為了健康,甚至是為了享受,既然是為了健康和享受,它的標(biāo)準(zhǔn)自然就不一樣,所以他首先考慮安全,再其次是什么呢?他還希望能夠使自己的生命延長(zhǎng)、長(zhǎng)壽,在這樣的前提下再來(lái)考察他過(guò)去吃的東西,他就會(huì)發(fā)現(xiàn),原來(lái)沒(méi)有毛病的東西現(xiàn)在有毛病了,再過(guò)一段還會(huì)變,人們吃又不是為了健康和享受,為了什么?為了下一代子孫們,為了地球的延續(xù)和發(fā)展,這就是國(guó)外為了綠色,為了環(huán)保吃,要是按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),那咱們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在許許多多的產(chǎn)品都有巨大上升空間。
楊潔:那我們可以通過(guò)哪些渠道來(lái)維護(hù)自己的權(quán)利呢?
武高漢:你要是從受了害的角度來(lái)講,首先你得投訴,或者說(shuō)是要求解決問(wèn)題,那么現(xiàn)在按照《消法》(《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》)有五條途徑,找經(jīng)營(yíng)者,找消費(fèi)者協(xié)會(huì),找有關(guān)部門(mén),找仲裁機(jī)構(gòu),找法院,那么還有不受害(的情況),我上次接待了一個(gè)英國(guó)記者,他拿著一個(gè)廣告找我們投訴,他說(shuō),我一看這個(gè)廣告,我就認(rèn)為它是虛假的,我不會(huì)去買(mǎi),但是有的消費(fèi)者由于各種各樣的限制有可能會(huì)去買(mǎi),為了其他消費(fèi)者,我現(xiàn)在要投訴。而現(xiàn)在中國(guó)是十個(gè)人受害,一個(gè)人投訴。我九八年到英國(guó),英國(guó)六千萬(wàn)人,投訴七十萬(wàn)件,當(dāng)年中國(guó)投訴是五十二萬(wàn)件,中國(guó)是十三億人,那么是不是英國(guó)的產(chǎn)品質(zhì)量和服務(wù)質(zhì)量比中國(guó)差呢,完全不是,那么就是英國(guó)政府它有一套機(jī)制,他鼓勵(lì)消費(fèi)者投訴,他認(rèn)為消費(fèi)者在投訴的過(guò)程中,不僅僅是在為個(gè)人利益,實(shí)際上也在為別人爭(zhēng)利益,也在維護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的秩序,甚至維護(hù)著消費(fèi)的環(huán)境。所以它有好多好多的政策,讓消費(fèi)者的投訴成本越來(lái)越低,那么另外它又制定了好多好多政策,讓那些違法者的違法成本很高,甚至它的賠償額度可以超過(guò)購(gòu)買(mǎi)價(jià)格的一百倍以上,就讓那些制造假冒偽劣的人,你(千萬(wàn))別讓我抓住,抓住了我就讓你重重地受到損失。這是一種警示,別的人就不做了,反過(guò)來(lái),如果你的違法成本很低,那馬克思早就說(shuō)過(guò),有百分之三百的利潤(rùn),上斷頭臺(tái)我都沒(méi)關(guān)系,為了賺錢(qián)我可以冒一死而為之,那么同時(shí)我覺(jué)得中國(guó)也要把消費(fèi)者的投訴成本降低。
胡曉松:現(xiàn)在就是我們的維權(quán)成本太高,而違法成本太低。
主持人:剛才都說(shuō)到這些問(wèn)題,就這些造假者,他們都是什么樣的人,他們會(huì)說(shuō)什么樣的話,來(lái)放一個(gè)片子。
在貴陽(yáng)市,一些米粉店不僅用有毒的陳化糧加工米粉,而且還使用了劇毒致癌物——雕白塊。
老板:是化工原料,也是食物用品。
記者:到底是化工原料還是食物用品?
老板:是化工原料,但是放在這里面不會(huì)藥倒人。
在當(dāng)?shù)氐氖袌?chǎng)上,不少店鋪都在銷售這種化工原料。
老板:這個(gè)放一點(diǎn)點(diǎn)就夠了。
老板:但是這個(gè)是工業(yè)上用的,你千萬(wàn)不要放多。
在湖南省衡陽(yáng)市祁東縣,一些粉條加工點(diǎn)同樣用雕白塊和工業(yè)明膠加工紅薯粉條。
記者:你知道這個(gè)有危害也不管了?
工人:這個(gè)誰(shuí)都知道嘛,電視上講了。
在江蘇省泰興市的一些香腸加工廠,用槽頭肉做的香腸中摻了一種名叫“亞硝酸鈉”的東西。
老板:這個(gè)東西(有)劇毒,你多好的身體,吃這么一點(diǎn)就死了。
而在湖北省荊州市,一家企業(yè)竟用毛發(fā)加工配制醬油的氨基酸粉。
工人:我們這里的人,看見(jiàn)做這個(gè)很臟的,一般都不吃醬油的。一般我們搞這個(gè)事的,曉得,就不吃!哈……
山東省臨沭縣一些肉聯(lián)廠,專做屠宰老母豬的生意的人同樣不吃自己加工的豬肉。
工人:我們自己都不吃這玩意。
工人:誰(shuí)吃這個(gè)老母豬肉,這都是十年八年五年六年的淘汰貨。
主持人:任何一個(gè)正常的人,他應(yīng)該都有自己的道德底線,那你說(shuō)這些造假者,他的(道德)底線在哪里?
武高漢:要是從這些片子上來(lái)看,首先有一個(gè),從遵紀(jì)守法的角度來(lái)講,他等于是一點(diǎn)這樣(法律)的概念都沒(méi)有。其實(shí)光靠法律來(lái)管這個(gè)市場(chǎng)甚至都不行,所以現(xiàn)在要講誠(chéng)信,要講法治,也要講德治,否則的話,他可以想各種各樣的鬼主意,鉆各種各樣的空子來(lái)對(duì)付消費(fèi)者。
主持人:您說(shuō)他們是一種什么樣的心態(tài)呢?
胡曉松:我的印象很深,給雞肉里面,雞爪子里面注水,但是這些產(chǎn)品,只內(nèi)銷,不外銷,這類企業(yè)給內(nèi)銷的產(chǎn)品的話,給國(guó)內(nèi)市場(chǎng)它做,給國(guó)際市場(chǎng)基本不做,或不敢做,這就是一個(gè)性質(zhì)問(wèn)題,為什么?那么我想就存在我們要反思的問(wèn)題,說(shuō)同樣是這個(gè)企業(yè)家,同樣是這樣的一個(gè)道德底線,同樣是心知肚明,但他也知道選擇,為什么呢,如果給了國(guó)外了,一次就拜拜了,它成本一定非常高,就是說(shuō)造假違法的成本會(huì)非常高,所以他不敢,那么給國(guó)內(nèi)最多是罰罰款,還有人保護(hù)。
主持人:我覺(jué)得有一位觀眾的話讓我印象非常深刻,他說(shuō)不要讓制度成為花瓶,要有人來(lái)很好地去執(zhí)行它,那么,我們國(guó)家對(duì)食品安全這個(gè)方面有很多的法律和法規(guī),但是為什么假冒偽劣產(chǎn)品,怎么就打不盡、殺不絕呢,在談這個(gè)話題之前,我們先來(lái)看一個(gè)片子。
在山東省聊城市茌平縣,一些肉聯(lián)廠明目張膽地在加工注水牛肉,老板說(shuō)他們各種證照齊全。
老板:動(dòng)物檢疫合格證,衛(wèi)生許可證,防偽標(biāo)簽,地稅局,動(dòng)物檢疫站都有。
老板:消毒合格,走人。產(chǎn)品質(zhì)量合格,走吧。全中國(guó)沒(méi)問(wèn)題。
在河南省安陽(yáng)市,一些有許多企業(yè)在加工腐竹中加入了大量雕白塊等工業(yè)原料,附近的食品添加劑店里公開(kāi)出售的雕白塊賣(mài)的很是紅火。
記者:縣里面會(huì)經(jīng)常來(lái)查嗎?
老板:來(lái),那他是想起來(lái)就來(lái)瞧一瞧,下來(lái)玩,一般不會(huì)來(lái)。
在廣西省玉林市的一些中藥材加工點(diǎn),大量出售嚴(yán)重危害人體健康的硫磺熏制的中藥材,而當(dāng)?shù)毓芾砣藛T不僅不管還在為加工者開(kāi)脫。
負(fù)責(zé)人:這是硫磺味,沒(méi)有什么問(wèn)題的。
記者:用硫磺熏藥材允許嗎?
負(fù)責(zé)人:這個(gè)實(shí)際是允許的。沒(méi)有規(guī)定講不允許。
楊潔:現(xiàn)在之所以假冒偽劣這么猖狂,地方政府的執(zhí)法力度是不是還是不夠大,如果我們給他一個(gè)例子,罰他個(gè)傾家蕩產(chǎn),給他個(gè)殺一儆百,或者殺十儆百,是不是這種造假的活動(dòng),也就是專家說(shuō)的加大它的違法成本,那么造假的活動(dòng)是不是要好的多?
胡曉松:就是地方政府或地方的執(zhí)法部門(mén),有一個(gè)非常非常錯(cuò)誤的觀點(diǎn),為什么呢,這些造假者也好,造假的企業(yè)也好,似乎正在給這個(gè)地方創(chuàng)造財(cái)富,似乎正在給這個(gè)地方增加稅收,似乎正在給這個(gè)地方創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì),似乎正在給這個(gè)地方,把它的農(nóng)副產(chǎn)品包裝進(jìn)入市場(chǎng),好像是個(gè)好事,在某種程度上,可能在原始資本積累的過(guò)程當(dāng)中,地方政府又在容忍,或縱容,好像這個(gè)產(chǎn)業(yè)一旦要規(guī)范了,一旦被暴光了就死了,殊不知你這樣做下去的話,死的更快,因?yàn)槲覀兿M(fèi)者的消費(fèi)意識(shí)提高了,我們科技的檢測(cè)技術(shù)水平提高了,我們中央政府各部門(mén)的對(duì)食品安全問(wèn)題的重視程度提高了,所以造假它是沒(méi)出路的,雖然能得一時(shí),但不能得一世,所以我想經(jīng)營(yíng)者、以及地方政府對(duì)這個(gè)問(wèn)題必須從中吸取教訓(xùn),恰恰是我們的媒體,走在了前面,幫助我們的政府、地方政府,各級(jí)政府和管理部門(mén)來(lái)規(guī)范我們的市場(chǎng)。
主持人:因?yàn)槟愕膱?bào)道,它可能一下子就倒閉了,它就認(rèn)為把我那么大塊金元寶(弄)沒(méi)了。
胡曉松:這實(shí)際上從某種程度上(來(lái)說(shuō))是個(gè)小元寶,沒(méi)了這個(gè)小元寶,就像“南征北戰(zhàn)”似的,今天的后退是為了明天大踏步的前進(jìn),張瑞敏當(dāng)年不把那八個(gè)冰箱掄圓了,把它砸了,他就沒(méi)有今天的海爾,這個(gè)道理是一樣的。
武高漢:作為經(jīng)營(yíng)者或者有關(guān)方面對(duì)社會(huì)監(jiān)督,有的時(shí)候也有過(guò)度的問(wèn)題,好像社會(huì)監(jiān)督是要整垮企業(yè),整垮地方經(jīng)濟(jì),整垮或者是把我們的經(jīng)濟(jì)整得不能向前發(fā)展,它不是這個(gè)概念。社會(huì)監(jiān)督背后(的話)是什么?實(shí)際上是全社會(huì)所有的消費(fèi)者都希望有一個(gè)科學(xué)管理的好環(huán)境,比如說(shuō)很多很多的事情事后我們對(duì)它進(jìn)行監(jiān)督,畢竟是亡羊補(bǔ)牢,消費(fèi)者受到的損害已經(jīng)受到了,比如說(shuō)假酒,已經(jīng)把人毒倒了,比如說(shuō)瘦肉精,已經(jīng)把人害死了,那么這個(gè)亡羊補(bǔ)牢需不需要,很需要,但消費(fèi)者更需要的是什么?是事先預(yù)防。
主持人:就在春節(jié)前幾天,由國(guó)家食品藥品管理監(jiān)督局來(lái)牽頭,組成了一個(gè)國(guó)務(wù)院專項(xiàng)檢查小組,到各地去檢查2003年發(fā)生的一些食品安全的重大事件,這里面也包括我們節(jié)目當(dāng)中涉及到的一些食品安全問(wèn)題,我們先來(lái)看一下他們檢查的情況。
春節(jié)前夕,由國(guó)家食品藥品監(jiān)督管理局牽頭,包括工商、質(zhì)檢等八部委在內(nèi)的國(guó)務(wù)院檢查組,對(duì)四個(gè)省、區(qū)、市的食品藥品安全工作和《每周質(zhì)量報(bào)告》欄目揭露的造假的查處情況進(jìn)行了(二次)檢查。
在山東,昌邑市的十家加工注水雞的企業(yè)被查封,沒(méi)收注水雞26.2噸。茌平縣則對(duì)加工注水牛肉的所有屠宰企業(yè)進(jìn)行了整改。
在湖北省和湖南省, 管理部門(mén)對(duì)用毛發(fā)水加工醬油的調(diào)味品廠進(jìn)行查封,所有毛發(fā)水醬油都被封存。
湖北省政府副秘書(shū)長(zhǎng)徐新:對(duì)那些明知這些產(chǎn)品勾兌醬油,有毒有害,在明知這些情況下,還來(lái)勾兌、生產(chǎn)、銷售,唯利是圖,喪盡天良(的造假者),應(yīng)該繩之以法。
在河南,安陽(yáng)市內(nèi)黃縣所有用工業(yè)原料生產(chǎn)腐竹的企業(yè)都已被下令停產(chǎn)整頓,并拆除了鍋臺(tái)、煙囪等設(shè)施,封存了全部有毒腐竹、雕白塊、工業(yè)明膠等產(chǎn)品和原料。 但是檢查組在商丘市白云副食品批發(fā)市場(chǎng)檢查時(shí),剛進(jìn)入市場(chǎng),商戶就紛紛關(guān)門(mén)拒絕檢查,檢查組隨機(jī)打開(kāi)了三家商戶,發(fā)現(xiàn)其中一家經(jīng)營(yíng)的蛋黃派有假冒或擅自改包裝嫌疑,另一家經(jīng)營(yíng)的葡萄酒均為假冒葡萄酒。
主持人:檢查的結(jié)果可以說(shuō)是喜憂參半,有的已經(jīng)解決了,有的還是老樣子。
胡曉松:我相信整頓好的這些地方政府,經(jīng)過(guò)一兩年以后,它會(huì)發(fā)展得很好,繼續(xù)造假的,我看它的日子會(huì)越來(lái)越難過(guò)。
主持人:現(xiàn)在針對(duì)我們存在的這些問(wèn)題,我們?cè)撛趺幢O(jiān)管?
胡曉松:在九八年的時(shí)候去日本,日本的農(nóng)企業(yè),它是組織化程度,就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的組織化程度很高,它不是一家一戶去銷售,它是靠一個(gè)整體去銷售,我到了農(nóng)企業(yè)的分果廠,也是生產(chǎn)蘋(píng)果的分果廠,到了這個(gè)分果廠的,看到了它的生產(chǎn)線,技術(shù)(也)很發(fā)達(dá),(它)一個(gè)托盤(pán),托盤(pán)里面有一個(gè)條形碼,這個(gè)水果、蘋(píng)果上了這個(gè)托盤(pán),托盤(pán)迅速通過(guò)傳輸帶就過(guò)去了,然后有三束光,一下子就過(guò)去,一秒鐘大概是十到二十個(gè)蘋(píng)果就過(guò)去了,但是這一下(過(guò)去)的話,這里面糖度、色澤、果型指數(shù)、高度和粗度,里面有沒(méi)有病,有沒(méi)有蟲(chóng),包括等級(jí),以及這個(gè)農(nóng)戶,號(hào)碼全部都進(jìn)去了。
武高漢:我覺(jué)得這就是科學(xué)管理和預(yù)防為主的一種方式方法,體現(xiàn)在蘋(píng)果上的一種方式方法。
胡曉松:它完了以后,如果這個(gè)果裝進(jìn)箱以后,賣(mài)到東京的某一個(gè)市場(chǎng),如果某一個(gè)消費(fèi)者吃了這個(gè)果,拉肚子,拿著這個(gè)蘋(píng)果順著商店,一直可以找到這個(gè)果農(nóng),哪兒跑。所以農(nóng)戶就會(huì)把信譽(yù)、質(zhì)量、安全作為他生存的最基本條件。
武高漢:所以當(dāng)我們的管理深化到這個(gè)程度的時(shí)候,蘋(píng)果損害消費(fèi)者合法權(quán)利的事件就不會(huì)發(fā)生了。
胡曉松:沒(méi)有了。
主持人:您說(shuō)這個(gè),這樣咱們國(guó)家所經(jīng)歷的這些,假冒偽劣這樣一個(gè)過(guò)程,在以前發(fā)達(dá)國(guó)家是不是也經(jīng)歷過(guò)這么一個(gè)過(guò)程。
胡曉松:人類進(jìn)步過(guò)程當(dāng)中,文明過(guò)程當(dāng)中不可跨越的一個(gè)歷史時(shí)期,真正高度重視食品質(zhì)量安全的時(shí)間,大概全球來(lái)看,發(fā)達(dá)國(guó)家大約在二戰(zhàn)后,五十年代的中期前后,也是完成了,或者說(shuō)全面完成了溫飽以后。比如說(shuō),我們了解的像法國(guó),法國(guó)這一系列非常嚴(yán)厲的標(biāo)準(zhǔn)體系建立和真正比較完善,大約在1955年。
主持人:那么人的素質(zhì)是第一位的,人的誠(chéng)信也是應(yīng)該擺在最前面的,才能保證我們這個(gè)產(chǎn)品是合格的,如果說(shuō)把所有,等所有人的素質(zhì)都提高的話,我們?cè)賮?lái)生產(chǎn)產(chǎn)品,這是絕不可能的一件事情,這個(gè)過(guò)程也會(huì)非常的漫長(zhǎng),那么還有什么辦法,除了這個(gè)之外,還有什么辦法,能夠縮短這個(gè)時(shí)間?
武高漢:監(jiān)督檢查,我覺(jué)得從政府的角度講,它還是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步,相信還會(huì)有眾多的措施,會(huì)緊隨其后出臺(tái),所以我覺(jué)得2003(年),2004(年),對(duì)于消費(fèi)者來(lái)講,是一個(gè)利好的消息。
胡曉松:我覺(jué)得還有一個(gè)措施最近也開(kāi)始了,非常好,也是利好消息,就是全面啟動(dòng)對(duì)28類食品市場(chǎng)準(zhǔn)入制度,對(duì)食品企業(yè)進(jìn)行認(rèn)證評(píng)估,這實(shí)際上就是溯源的開(kāi)始了。
主持人:追尋這個(gè)產(chǎn)品的源頭。
胡曉松:你這個(gè)產(chǎn)品必須要有產(chǎn)地到銷地的全部過(guò)程,就是消費(fèi)者拿到這個(gè)東西,一定能找到你的家門(mén),所以我想這個(gè)(市場(chǎng)準(zhǔn)入制度)啟動(dòng)也是對(duì)我們2004年猴年廣大消費(fèi)者的一個(gè)利好消息,這個(gè)體系的啟動(dòng)可以說(shuō)在某種程度上,大幅度地減少制假、造假以及杜絕各個(gè)環(huán)節(jié)的漏洞。
武高含:所以消費(fèi)者盡管放心,不但面包會(huì)有的,而且好面包也會(huì)有的。
楊潔:對(duì),我們非常憧憬兩位專家給我們描述的美好的未來(lái)。
二、結(jié)束語(yǔ):
主持人:今天我們就先聊到這里,在這里我們也祝愿大家新春愉快,抬頭見(jiàn)喜,出門(mén)碰不著假貨,共同打造有質(zhì)量的生活,這里是《每周質(zhì)量報(bào)告》春節(jié)特別節(jié)目,再見(jiàn)。
一、專家訪談:
主持人:過(guò)年好,這里是《每周質(zhì)量報(bào)告》春節(jié)特別節(jié)目,我是章偉秋,在這里,我代表我們欄目所有的工作人員給大家拜個(gè)年。不知道這幾天過(guò)大節(jié),大家玩好了沒(méi)有,吃好了沒(méi)有,我們欄目從播出到現(xiàn)在一共播出了38期節(jié)目,每一期節(jié)目幾乎都和吃的有關(guān),揭露的都是形形色色的造假行為,民以食為天嘛,這是天大的事兒,所以很多觀眾也通過(guò)來(lái)信、來(lái)電、手機(jī)短信,還有在網(wǎng)上就自覺(jué)地討論起了我們節(jié)目中所涉及到的一些問(wèn)題。今天,我們就其中大家?guī)讉€(gè)比較關(guān)心的問(wèn)題來(lái)聊一聊,首先,我來(lái)介紹來(lái)這里的幾位嘉賓,坐在我旁邊的是消費(fèi)者的代表,也是一位網(wǎng)友,楊潔女士,這位是中國(guó)消費(fèi)者協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)武高漢先生,這位是中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院的副院長(zhǎng)胡曉松先生,你們好,我想可能現(xiàn)在楊潔是最著急的了,可能憋了好多天了,有很多問(wèn)題要問(wèn)他們,你就先說(shuō)吧。
楊潔:因?yàn)椤睹恐苜|(zhì)量報(bào)告》節(jié)目的內(nèi)容確實(shí)可以用四個(gè)字來(lái)概括,就是“觸目驚心”,每周一一上班的時(shí)候,沒(méi)看電視的同事總是互相打聽(tīng),這周又有什么不能吃了?,F(xiàn)在我們大家最關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是現(xiàn)在我們到底還能吃什么?還有哪些東西能夠讓我們放心地吃,安全地吃?
主持人:給你們(二位專家)發(fā)難了。
武高漢:我只能告訴你什么東西不能吃,《每周質(zhì)量報(bào)告》中揭露的那些品牌的東西就不能吃,那么能吃的,你就得按照國(guó)家質(zhì)量監(jiān)督的數(shù)據(jù)去掌握,百分之八十以上的食品還是能吃的,因?yàn)樗|(zhì)量是合格的,揭露的畢竟是少數(shù),畢竟是少數(shù)違法企業(yè)的違法行為,所以提醒大家注意,揭露的是某種食品,一定要記清它是什么牌、生產(chǎn)廠地、廠址,那你就不要吃,千萬(wàn)不要類推,比如說(shuō)這期節(jié)目做的是某某牌的水不好喝,千萬(wàn)不要說(shuō)水都不能喝了,千萬(wàn)不要擴(kuò)大。
主持人:對(duì),就是你不能依此類推,說(shuō)橘子不能吃,那所有的橘子都不能吃了,所有好牌子的橘子都不能吃了。
胡曉松:其實(shí)我們現(xiàn)在面對(duì)的食品,應(yīng)該說(shuō)百分之七十、八十或者百分之九十,還都是可比較放心的,或者說(shuō)是基本(可以)放心吃的,雖然說(shuō)我們叫做造假也好,食品安全問(wèn)題十分嚴(yán)重,但并不等于說(shuō)百分之百的食品,或百分之九十的食品,或者是百分之五十以上的食品都是不安全的。
主持人:我也是個(gè)普通消費(fèi)者,到底是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不安全的東西、質(zhì)量不合格的東西越來(lái)越多了,還是說(shuō)因?yàn)槲覀兠襟w比原先報(bào)道的多了、反映的多了?
武高漢:其實(shí)這種反映非??陀^,反映的是什么問(wèn)題?反映的是時(shí)代進(jìn)步和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題。吃,大家都知道吃,但為了什么吃卻很不相同。你比如說(shuō),當(dāng)溫飽問(wèn)題沒(méi)有解決的時(shí)候,人們是為了什么吃,為了活著吃,那么在這樣的情況下按照馬克思的講法,叫生存消費(fèi)階段,現(xiàn)在我們已經(jīng)越過(guò)這個(gè)階段了,進(jìn)入小康了,那么小康的標(biāo)準(zhǔn)是什么,人們吃不是為了生存,吃是為了健康,甚至是為了享受,既然是為了健康和享受,它的標(biāo)準(zhǔn)自然就不一樣,所以他首先考慮安全,再其次是什么呢?他還希望能夠使自己的生命延長(zhǎng)、長(zhǎng)壽,在這樣的前提下再來(lái)考察他過(guò)去吃的東西,他就會(huì)發(fā)現(xiàn),原來(lái)沒(méi)有毛病的東西現(xiàn)在有毛病了,再過(guò)一段還會(huì)變,人們吃又不是為了健康和享受,為了什么?為了下一代子孫們,為了地球的延續(xù)和發(fā)展,這就是國(guó)外為了綠色,為了環(huán)保吃,要是按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),那咱們國(guó)內(nèi)現(xiàn)在許許多多的產(chǎn)品都有巨大上升空間。
楊潔:那我們可以通過(guò)哪些渠道來(lái)維護(hù)自己的權(quán)利呢?
武高漢:你要是從受了害的角度來(lái)講,首先你得投訴,或者說(shuō)是要求解決問(wèn)題,那么現(xiàn)在按照《消法》(《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》)有五條途徑,找經(jīng)營(yíng)者,找消費(fèi)者協(xié)會(huì),找有關(guān)部門(mén),找仲裁機(jī)構(gòu),找法院,那么還有不受害(的情況),我上次接待了一個(gè)英國(guó)記者,他拿著一個(gè)廣告找我們投訴,他說(shuō),我一看這個(gè)廣告,我就認(rèn)為它是虛假的,我不會(huì)去買(mǎi),但是有的消費(fèi)者由于各種各樣的限制有可能會(huì)去買(mǎi),為了其他消費(fèi)者,我現(xiàn)在要投訴。而現(xiàn)在中國(guó)是十個(gè)人受害,一個(gè)人投訴。我九八年到英國(guó),英國(guó)六千萬(wàn)人,投訴七十萬(wàn)件,當(dāng)年中國(guó)投訴是五十二萬(wàn)件,中國(guó)是十三億人,那么是不是英國(guó)的產(chǎn)品質(zhì)量和服務(wù)質(zhì)量比中國(guó)差呢,完全不是,那么就是英國(guó)政府它有一套機(jī)制,他鼓勵(lì)消費(fèi)者投訴,他認(rèn)為消費(fèi)者在投訴的過(guò)程中,不僅僅是在為個(gè)人利益,實(shí)際上也在為別人爭(zhēng)利益,也在維護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的秩序,甚至維護(hù)著消費(fèi)的環(huán)境。所以它有好多好多的政策,讓消費(fèi)者的投訴成本越來(lái)越低,那么另外它又制定了好多好多政策,讓那些違法者的違法成本很高,甚至它的賠償額度可以超過(guò)購(gòu)買(mǎi)價(jià)格的一百倍以上,就讓那些制造假冒偽劣的人,你(千萬(wàn))別讓我抓住,抓住了我就讓你重重地受到損失。這是一種警示,別的人就不做了,反過(guò)來(lái),如果你的違法成本很低,那馬克思早就說(shuō)過(guò),有百分之三百的利潤(rùn),上斷頭臺(tái)我都沒(méi)關(guān)系,為了賺錢(qián)我可以冒一死而為之,那么同時(shí)我覺(jué)得中國(guó)也要把消費(fèi)者的投訴成本降低。
胡曉松:現(xiàn)在就是我們的維權(quán)成本太高,而違法成本太低。
主持人:剛才都說(shuō)到這些問(wèn)題,就這些造假者,他們都是什么樣的人,他們會(huì)說(shuō)什么樣的話,來(lái)放一個(gè)片子。
在貴陽(yáng)市,一些米粉店不僅用有毒的陳化糧加工米粉,而且還使用了劇毒致癌物——雕白塊。
老板:是化工原料,也是食物用品。
記者:到底是化工原料還是食物用品?
老板:是化工原料,但是放在這里面不會(huì)藥倒人。
在當(dāng)?shù)氐氖袌?chǎng)上,不少店鋪都在銷售這種化工原料。
老板:這個(gè)放一點(diǎn)點(diǎn)就夠了。
老板:但是這個(gè)是工業(yè)上用的,你千萬(wàn)不要放多。
在湖南省衡陽(yáng)市祁東縣,一些粉條加工點(diǎn)同樣用雕白塊和工業(yè)明膠加工紅薯粉條。
記者:你知道這個(gè)有危害也不管了?
工人:這個(gè)誰(shuí)都知道嘛,電視上講了。
在江蘇省泰興市的一些香腸加工廠,用槽頭肉做的香腸中摻了一種名叫“亞硝酸鈉”的東西。
老板:這個(gè)東西(有)劇毒,你多好的身體,吃這么一點(diǎn)就死了。
而在湖北省荊州市,一家企業(yè)竟用毛發(fā)加工配制醬油的氨基酸粉。
工人:我們這里的人,看見(jiàn)做這個(gè)很臟的,一般都不吃醬油的。一般我們搞這個(gè)事的,曉得,就不吃!哈……
山東省臨沭縣一些肉聯(lián)廠,專做屠宰老母豬的生意的人同樣不吃自己加工的豬肉。
工人:我們自己都不吃這玩意。
工人:誰(shuí)吃這個(gè)老母豬肉,這都是十年八年五年六年的淘汰貨。
主持人:任何一個(gè)正常的人,他應(yīng)該都有自己的道德底線,那你說(shuō)這些造假者,他的(道德)底線在哪里?
武高漢:要是從這些片子上來(lái)看,首先有一個(gè),從遵紀(jì)守法的角度來(lái)講,他等于是一點(diǎn)這樣(法律)的概念都沒(méi)有。其實(shí)光靠法律來(lái)管這個(gè)市場(chǎng)甚至都不行,所以現(xiàn)在要講誠(chéng)信,要講法治,也要講德治,否則的話,他可以想各種各樣的鬼主意,鉆各種各樣的空子來(lái)對(duì)付消費(fèi)者。
主持人:您說(shuō)他們是一種什么樣的心態(tài)呢?
胡曉松:我的印象很深,給雞肉里面,雞爪子里面注水,但是這些產(chǎn)品,只內(nèi)銷,不外銷,這類企業(yè)給內(nèi)銷的產(chǎn)品的話,給國(guó)內(nèi)市場(chǎng)它做,給國(guó)際市場(chǎng)基本不做,或不敢做,這就是一個(gè)性質(zhì)問(wèn)題,為什么?那么我想就存在我們要反思的問(wèn)題,說(shuō)同樣是這個(gè)企業(yè)家,同樣是這樣的一個(gè)道德底線,同樣是心知肚明,但他也知道選擇,為什么呢,如果給了國(guó)外了,一次就拜拜了,它成本一定非常高,就是說(shuō)造假違法的成本會(huì)非常高,所以他不敢,那么給國(guó)內(nèi)最多是罰罰款,還有人保護(hù)。
主持人:我覺(jué)得有一位觀眾的話讓我印象非常深刻,他說(shuō)不要讓制度成為花瓶,要有人來(lái)很好地去執(zhí)行它,那么,我們國(guó)家對(duì)食品安全這個(gè)方面有很多的法律和法規(guī),但是為什么假冒偽劣產(chǎn)品,怎么就打不盡、殺不絕呢,在談這個(gè)話題之前,我們先來(lái)看一個(gè)片子。
在山東省聊城市茌平縣,一些肉聯(lián)廠明目張膽地在加工注水牛肉,老板說(shuō)他們各種證照齊全。
老板:動(dòng)物檢疫合格證,衛(wèi)生許可證,防偽標(biāo)簽,地稅局,動(dòng)物檢疫站都有。
老板:消毒合格,走人。產(chǎn)品質(zhì)量合格,走吧。全中國(guó)沒(méi)問(wèn)題。
在河南省安陽(yáng)市,一些有許多企業(yè)在加工腐竹中加入了大量雕白塊等工業(yè)原料,附近的食品添加劑店里公開(kāi)出售的雕白塊賣(mài)的很是紅火。
記者:縣里面會(huì)經(jīng)常來(lái)查嗎?
老板:來(lái),那他是想起來(lái)就來(lái)瞧一瞧,下來(lái)玩,一般不會(huì)來(lái)。
在廣西省玉林市的一些中藥材加工點(diǎn),大量出售嚴(yán)重危害人體健康的硫磺熏制的中藥材,而當(dāng)?shù)毓芾砣藛T不僅不管還在為加工者開(kāi)脫。
負(fù)責(zé)人:這是硫磺味,沒(méi)有什么問(wèn)題的。
記者:用硫磺熏藥材允許嗎?
負(fù)責(zé)人:這個(gè)實(shí)際是允許的。沒(méi)有規(guī)定講不允許。
楊潔:現(xiàn)在之所以假冒偽劣這么猖狂,地方政府的執(zhí)法力度是不是還是不夠大,如果我們給他一個(gè)例子,罰他個(gè)傾家蕩產(chǎn),給他個(gè)殺一儆百,或者殺十儆百,是不是這種造假的活動(dòng),也就是專家說(shuō)的加大它的違法成本,那么造假的活動(dòng)是不是要好的多?
胡曉松:就是地方政府或地方的執(zhí)法部門(mén),有一個(gè)非常非常錯(cuò)誤的觀點(diǎn),為什么呢,這些造假者也好,造假的企業(yè)也好,似乎正在給這個(gè)地方創(chuàng)造財(cái)富,似乎正在給這個(gè)地方增加稅收,似乎正在給這個(gè)地方創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì),似乎正在給這個(gè)地方,把它的農(nóng)副產(chǎn)品包裝進(jìn)入市場(chǎng),好像是個(gè)好事,在某種程度上,可能在原始資本積累的過(guò)程當(dāng)中,地方政府又在容忍,或縱容,好像這個(gè)產(chǎn)業(yè)一旦要規(guī)范了,一旦被暴光了就死了,殊不知你這樣做下去的話,死的更快,因?yàn)槲覀兿M(fèi)者的消費(fèi)意識(shí)提高了,我們科技的檢測(cè)技術(shù)水平提高了,我們中央政府各部門(mén)的對(duì)食品安全問(wèn)題的重視程度提高了,所以造假它是沒(méi)出路的,雖然能得一時(shí),但不能得一世,所以我想經(jīng)營(yíng)者、以及地方政府對(duì)這個(gè)問(wèn)題必須從中吸取教訓(xùn),恰恰是我們的媒體,走在了前面,幫助我們的政府、地方政府,各級(jí)政府和管理部門(mén)來(lái)規(guī)范我們的市場(chǎng)。
主持人:因?yàn)槟愕膱?bào)道,它可能一下子就倒閉了,它就認(rèn)為把我那么大塊金元寶(弄)沒(méi)了。
胡曉松:這實(shí)際上從某種程度上(來(lái)說(shuō))是個(gè)小元寶,沒(méi)了這個(gè)小元寶,就像“南征北戰(zhàn)”似的,今天的后退是為了明天大踏步的前進(jìn),張瑞敏當(dāng)年不把那八個(gè)冰箱掄圓了,把它砸了,他就沒(méi)有今天的海爾,這個(gè)道理是一樣的。
武高漢:作為經(jīng)營(yíng)者或者有關(guān)方面對(duì)社會(huì)監(jiān)督,有的時(shí)候也有過(guò)度的問(wèn)題,好像社會(huì)監(jiān)督是要整垮企業(yè),整垮地方經(jīng)濟(jì),整垮或者是把我們的經(jīng)濟(jì)整得不能向前發(fā)展,它不是這個(gè)概念。社會(huì)監(jiān)督背后(的話)是什么?實(shí)際上是全社會(huì)所有的消費(fèi)者都希望有一個(gè)科學(xué)管理的好環(huán)境,比如說(shuō)很多很多的事情事后我們對(duì)它進(jìn)行監(jiān)督,畢竟是亡羊補(bǔ)牢,消費(fèi)者受到的損害已經(jīng)受到了,比如說(shuō)假酒,已經(jīng)把人毒倒了,比如說(shuō)瘦肉精,已經(jīng)把人害死了,那么這個(gè)亡羊補(bǔ)牢需不需要,很需要,但消費(fèi)者更需要的是什么?是事先預(yù)防。
主持人:就在春節(jié)前幾天,由國(guó)家食品藥品管理監(jiān)督局來(lái)牽頭,組成了一個(gè)國(guó)務(wù)院專項(xiàng)檢查小組,到各地去檢查2003年發(fā)生的一些食品安全的重大事件,這里面也包括我們節(jié)目當(dāng)中涉及到的一些食品安全問(wèn)題,我們先來(lái)看一下他們檢查的情況。
春節(jié)前夕,由國(guó)家食品藥品監(jiān)督管理局牽頭,包括工商、質(zhì)檢等八部委在內(nèi)的國(guó)務(wù)院檢查組,對(duì)四個(gè)省、區(qū)、市的食品藥品安全工作和《每周質(zhì)量報(bào)告》欄目揭露的造假的查處情況進(jìn)行了(二次)檢查。
在山東,昌邑市的十家加工注水雞的企業(yè)被查封,沒(méi)收注水雞26.2噸。茌平縣則對(duì)加工注水牛肉的所有屠宰企業(yè)進(jìn)行了整改。
在湖北省和湖南省, 管理部門(mén)對(duì)用毛發(fā)水加工醬油的調(diào)味品廠進(jìn)行查封,所有毛發(fā)水醬油都被封存。
湖北省政府副秘書(shū)長(zhǎng)徐新:對(duì)那些明知這些產(chǎn)品勾兌醬油,有毒有害,在明知這些情況下,還來(lái)勾兌、生產(chǎn)、銷售,唯利是圖,喪盡天良(的造假者),應(yīng)該繩之以法。
在河南,安陽(yáng)市內(nèi)黃縣所有用工業(yè)原料生產(chǎn)腐竹的企業(yè)都已被下令停產(chǎn)整頓,并拆除了鍋臺(tái)、煙囪等設(shè)施,封存了全部有毒腐竹、雕白塊、工業(yè)明膠等產(chǎn)品和原料。 但是檢查組在商丘市白云副食品批發(fā)市場(chǎng)檢查時(shí),剛進(jìn)入市場(chǎng),商戶就紛紛關(guān)門(mén)拒絕檢查,檢查組隨機(jī)打開(kāi)了三家商戶,發(fā)現(xiàn)其中一家經(jīng)營(yíng)的蛋黃派有假冒或擅自改包裝嫌疑,另一家經(jīng)營(yíng)的葡萄酒均為假冒葡萄酒。
主持人:檢查的結(jié)果可以說(shuō)是喜憂參半,有的已經(jīng)解決了,有的還是老樣子。
胡曉松:我相信整頓好的這些地方政府,經(jīng)過(guò)一兩年以后,它會(huì)發(fā)展得很好,繼續(xù)造假的,我看它的日子會(huì)越來(lái)越難過(guò)。
主持人:現(xiàn)在針對(duì)我們存在的這些問(wèn)題,我們?cè)撛趺幢O(jiān)管?
胡曉松:在九八年的時(shí)候去日本,日本的農(nóng)企業(yè),它是組織化程度,就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的組織化程度很高,它不是一家一戶去銷售,它是靠一個(gè)整體去銷售,我到了農(nóng)企業(yè)的分果廠,也是生產(chǎn)蘋(píng)果的分果廠,到了這個(gè)分果廠的,看到了它的生產(chǎn)線,技術(shù)(也)很發(fā)達(dá),(它)一個(gè)托盤(pán),托盤(pán)里面有一個(gè)條形碼,這個(gè)水果、蘋(píng)果上了這個(gè)托盤(pán),托盤(pán)迅速通過(guò)傳輸帶就過(guò)去了,然后有三束光,一下子就過(guò)去,一秒鐘大概是十到二十個(gè)蘋(píng)果就過(guò)去了,但是這一下(過(guò)去)的話,這里面糖度、色澤、果型指數(shù)、高度和粗度,里面有沒(méi)有病,有沒(méi)有蟲(chóng),包括等級(jí),以及這個(gè)農(nóng)戶,號(hào)碼全部都進(jìn)去了。
武高漢:我覺(jué)得這就是科學(xué)管理和預(yù)防為主的一種方式方法,體現(xiàn)在蘋(píng)果上的一種方式方法。
胡曉松:它完了以后,如果這個(gè)果裝進(jìn)箱以后,賣(mài)到東京的某一個(gè)市場(chǎng),如果某一個(gè)消費(fèi)者吃了這個(gè)果,拉肚子,拿著這個(gè)蘋(píng)果順著商店,一直可以找到這個(gè)果農(nóng),哪兒跑。所以農(nóng)戶就會(huì)把信譽(yù)、質(zhì)量、安全作為他生存的最基本條件。
武高漢:所以當(dāng)我們的管理深化到這個(gè)程度的時(shí)候,蘋(píng)果損害消費(fèi)者合法權(quán)利的事件就不會(huì)發(fā)生了。
胡曉松:沒(méi)有了。
主持人:您說(shuō)這個(gè),這樣咱們國(guó)家所經(jīng)歷的這些,假冒偽劣這樣一個(gè)過(guò)程,在以前發(fā)達(dá)國(guó)家是不是也經(jīng)歷過(guò)這么一個(gè)過(guò)程。
胡曉松:人類進(jìn)步過(guò)程當(dāng)中,文明過(guò)程當(dāng)中不可跨越的一個(gè)歷史時(shí)期,真正高度重視食品質(zhì)量安全的時(shí)間,大概全球來(lái)看,發(fā)達(dá)國(guó)家大約在二戰(zhàn)后,五十年代的中期前后,也是完成了,或者說(shuō)全面完成了溫飽以后。比如說(shuō),我們了解的像法國(guó),法國(guó)這一系列非常嚴(yán)厲的標(biāo)準(zhǔn)體系建立和真正比較完善,大約在1955年。
主持人:那么人的素質(zhì)是第一位的,人的誠(chéng)信也是應(yīng)該擺在最前面的,才能保證我們這個(gè)產(chǎn)品是合格的,如果說(shuō)把所有,等所有人的素質(zhì)都提高的話,我們?cè)賮?lái)生產(chǎn)產(chǎn)品,這是絕不可能的一件事情,這個(gè)過(guò)程也會(huì)非常的漫長(zhǎng),那么還有什么辦法,除了這個(gè)之外,還有什么辦法,能夠縮短這個(gè)時(shí)間?
武高漢:監(jiān)督檢查,我覺(jué)得從政府的角度講,它還是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步,相信還會(huì)有眾多的措施,會(huì)緊隨其后出臺(tái),所以我覺(jué)得2003(年),2004(年),對(duì)于消費(fèi)者來(lái)講,是一個(gè)利好的消息。
胡曉松:我覺(jué)得還有一個(gè)措施最近也開(kāi)始了,非常好,也是利好消息,就是全面啟動(dòng)對(duì)28類食品市場(chǎng)準(zhǔn)入制度,對(duì)食品企業(yè)進(jìn)行認(rèn)證評(píng)估,這實(shí)際上就是溯源的開(kāi)始了。
主持人:追尋這個(gè)產(chǎn)品的源頭。
胡曉松:你這個(gè)產(chǎn)品必須要有產(chǎn)地到銷地的全部過(guò)程,就是消費(fèi)者拿到這個(gè)東西,一定能找到你的家門(mén),所以我想這個(gè)(市場(chǎng)準(zhǔn)入制度)啟動(dòng)也是對(duì)我們2004年猴年廣大消費(fèi)者的一個(gè)利好消息,這個(gè)體系的啟動(dòng)可以說(shuō)在某種程度上,大幅度地減少制假、造假以及杜絕各個(gè)環(huán)節(jié)的漏洞。
武高含:所以消費(fèi)者盡管放心,不但面包會(huì)有的,而且好面包也會(huì)有的。
楊潔:對(duì),我們非常憧憬兩位專家給我們描述的美好的未來(lái)。
二、結(jié)束語(yǔ):
主持人:今天我們就先聊到這里,在這里我們也祝愿大家新春愉快,抬頭見(jiàn)喜,出門(mén)碰不著假貨,共同打造有質(zhì)量的生活,這里是《每周質(zhì)量報(bào)告》春節(jié)特別節(jié)目,再見(jiàn)。
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